湖北日报全媒记者 王晶 通讯员 余嫚雪 谢宁

9月9日，北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授罗新做客长江讲坛，与家乡近500名现场读者一起讨论“当普通人成为历史的目的”，并接受记者专访。

罗新的专业研究方向为魏晋南北朝史和中国古代民族史，专业代表作有《中古北族名号研究》《黑毡上的北魏皇帝》等。而他广为大众所熟悉的作品，是旅行文学作品《从大都到上都——在古道上重新发现中国》、学术随笔《有所不为的反叛者》，以及历史非虚构作品《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》等。

“比小说还好看，用新的语言讲不一样的故事。”《漫长的余生》出版后，引发读者热烈反响，令罗新本人也很意外。本次长江讲坛再次印证了这位“出圏”历史学家的人气之旺，讲座预告发布首日就有300人报名，因人数太多，长江报告厅开放了二楼座位，讲座同步网络直播，有近3万名读者线上听讲。

历史学家这样讲故事

记者：《漫长的余生》副题是“一个北魏宫女和她的时代”，不少读者认为您在讲故事。历史学家是要做研究，还是讲故事？

罗新：很多年前，我读老师田余庆先生《拓跋史探》解析子贵母死之制那几篇时，我第一次意识到王钟儿（慈庆）墓志可能蕴含着一个值得深挖的故事。作为尝试，我几次把这个故事当作讲座主题。2020年春天，我一边线上上课，一边写王钟儿。2021年春天，我利用给研究生开的“北朝史专题”课，把已写的部分发给同学们讨论，同时继续写。期间曾多次打断，直到2022年春天才完稿，算得上是漫长的写作。

这本书的写作，我尝试是不是可以以人物为中心，讲人的故事，同时把这个人物的故事讲得具有现代学科价值。现代历史学最鲜明的特征是解释性和分析性，不是单纯讲故事，更不是一味发感慨。讲述王钟儿的故事，谈不上太多的文献考订、史事分析或史学解释，无法紧贴某一两个备受关注的学科性主题。可是我无法挣脱这个故事对我的吸引，这个故事值得讲述，因为主人公在任何意义上都是弱者和边缘人，而关心弱者、为边缘人发声，正是当下历史学人的重要责任。

记者∶为什么您认为历史学者的重要责任是为弱者和边缘人发声？

罗新∶因为历史学要避免内在的陷阱。

100多年前中国现代史学的建立者们就已经提出，中国过去的历史都是帝王将相的家谱。历史上统治阶级在总人口中占比远远小于1%，他们活着的时候就霸占了远远超过99%的社会财富和权利。这是一种不平等，这种不平等应该被反复揭示、反复提醒，因为我们追求平等，我们希望未来是比过去更平等的社会。但在传统二十四史的讲述中，当统治阶级死去后，他们被当成历史讲述了，此时历史的内在陷阱出现了，这些帝王将相统治阶级成为历史书写的唯一对象，进一步扩大了原先事实上的不平等。

自现代史学在中国建立以来，历史学者们一直在努力为历史上没有发声权利的人发声，现代历史书写应该为普通人讨回公道。历史一定要写普通人，要写边缘人。为什么要这么做？因为我们希望未来和过去、和现在比起来要更好，是一个更平等、更温暖的未来。

记者∶现在历史题材很热门，不少作家也涉及到这个领域，比如马伯庸说他写历史缝隙中的小人物。您作为历史学家，对关注历史中的普通人和作家有什么不同？

罗新∶我们的出发点有相似或者相同的地方，但是路径差别比较大。作家写小说，可以发挥他的想象力，不一定必须要有证据，更重要的是写出好故事。而作为历史专业工作者，学术的要求是要有证据，要经得起检验，经得起批评。

但我们的目的是一样的，讲一个过去的人不讲的事情，讲没机会发声的人的事情，这是一种现代的价值观，强调的是人的平等，在人格上的平等。

《漫长的余生》利用墓志等史料，讲述了王钟儿漫长而又跌宕起伏的一生，并以她的眼睛去看她身处其中的时代，随着王钟儿人生故事展开的，还有近80年的北魏历史，以及时代进程中被裹挟的许许多多人。史料的不充分让王钟儿漫长的一生缺乏细节，特别是在平城宫廷的部分，到洛阳之后，有史料的支撑，我才能有更多地展开。王钟儿的人生是一个梗概，把她的人生嵌入整个时代来进行观察，她的人生被落实了，我们大致知道她在什么地方，做了什么事情。

想办法去认识遥远过去的普通人

记者∶传统史料里普通人的踪迹鲜见，但考古发现的增多，让历史学家有了更多对往昔普通人了解的通道。

罗新∶讲座中我给读者展示了敦煌发现的《二娘子家书》，这是一封唐代的家信，是自称“二娘子”的年轻姑娘写给母亲的。敦煌人二娘子旅居东京（今洛阳），给家人写了一封家书，信的内容，大致写些茶饭琐事，信里的“茶”字被学界认为是最早出现在古代文献里的“茶”。

在这封信里，我们还看到了“娘”和“孃”。在古代，“娘”多指年轻女子，而当母亲讲的那个同音字，在古代写成“孃”。这封信里，“二娘子”是女儿，“阿孃”是其母。“孃”“娘”二字在唐代的不同用法于此可见一斑。

虽然是1000多年前的人，从信里可以看出，对家人的思念，送礼物表达感情的方式，跟今天的我们一样。

这封信能够保留下来，不是因为信本身，而是信背面写了佛经。纸张在古代是很珍贵的，可能敦煌的阿孃收到信后，就在信的背面抄写佛经。佛教徒认为抄佛经是一种修行，佛经抄完之后就要供奉到寺庙里。送到庙里的供奉后来被封存起来，保留到今天。这是一个意外，开启了一个细微的窗口，让我们看到了二娘子人生中的一个瞬间，体会到她的情感，非常难得，也揭示了当时的一些社会风貌。

记者∶您举例《马羌家书》时提出不要过度解读，不能把家书读成情书。

罗新∶楼兰遗址出土的《马羌家书》写在木简上，是一位叫马羌的女子写给叔叔的信。信的开头是“羌女白”，跟我们现在格式不同，我们信件开头写收信人的名字或称呼，但当时是写寄信人的名字。信的内容就是马羌的叔叔去往西边楼兰，与家人分离，马羌思念问候叔叔，并托人带了东西给他。不同的学者对信里的部分信息理解不同，这很正常，但有人解读这是一封情书，这就过度了。我们对任何材料的阅读要准确，不能读多了，也不能读少了，作为历史专业人士，不能靠自己的想象解读材料。

记者∶普通人进入历史，对于历史学家的工作，对于我们理解历史有什么作用？

罗新∶我们现在讨论的历史，不是中学考试里的标准答案，而是要理解历史的不确定性。真正的历史学科所说的历史是一系列可疑之处。处在争论当中的，才有学科价值。

在这个意义上，专业的历史学工作者做什么事情？一是发现未知，有的事情你不知道，大众也不知道，过去的历史学家也不知道，司马迁就不知道湖北有一个伟大的曾国。今天我们有新的技术、新的手段找到新的材料，发现新的证据。二是理解过去，也许这项工作更重要。要让过去变得可以理解，和我们今天的精神世界能够联系起来。

历史是一种面向未来的学术，历史学家总是在挑战成说。面对世代因循、层累积淀的成说，每一代人需要予以确认，历史学家要通过提出一系列的怀疑、有理有据的批判，最终建立新的理解与表达。不要认为帝王将相的历史、英雄的历史是真相，它们即使是真相，也是万千种真相中的一种，绝对不是全部。我们需要把更多的真相揭示出来。

所以写普通人并不只是历史学的方法，它还是目的，当普通人成为历史的目的，我们想办法去认识遥远过去的那些普通人，和他们共情，理解他们的情感、心灵、遭遇，理解他们那些不幸是怎么造成的，就有可能在未来避免这样的不幸再次发生。

在行走中成为真正的旅行者

记者∶《从大都到上都》的副题是“在古道上重新发现中国”，这本书也让很多读者“发现”了您，一个用不同视角探寻历史和现实的人。

罗新∶从大都（北京）健德门到上都（内蒙古锡林郭勒盟正蓝旗）明德门，这是一条元朝皇帝候鸟般春去秋来往复的路，我走了15天，大约450公里。在书的后记部分我说明了，在专业研究的意义上，这趟行走我的确未能获得任何可以算作科研成果的新发现。不过，我丝毫不觉得这一趟白走了。相反，我很庆幸自己完成了这次徒步。

我读过一本记录野外考察的书，作者追寻百年前探险家的足迹，在高山深谷的小道上行走数周，最后他总结道：“我完成了从旅游者向旅行者的蜕变。”对于我这样的学院派知识分子来说，尽管我们总在“研究”中国，但早已习惯了远离山野，远离街巷，远离建筑工地，远离满身脏污的劳作人群。我们只是在图书馆、在书页和数字里研究所谓的中国和中国社会。有天傍晚，我在拥挤的地铁上和一个打工者站在一起，他身上强烈的味道让我难以呼吸。我感到我们之间有不可逾越的界沟，我甚至期待这界沟变成一堵物理的高墙，好隔住他的味道，好让我看不见他。有那么一瞬，我们彼此注视。我忽然意识到，对于他，我是一个旅游者。对于许许多多层面的现实中国和中国社会来说，我们这些象牙塔里的研究者很大程度上只是旅游者，只是观光客。我希望自己也实现从旅游者向旅行者的转变，不可逆的转变。

记者∶这趟行走，贯穿长城内外，您对沿途风物都做了生动地记录。有评论说，“跟着罗老师去旅行，山川都带字幕”。

罗新：我爱读英文旅行写作之类的书，读的时候就想作者为什么写得那么好，有点想模仿。等我自己打算写的时候，其实是一个模仿者的姿态，我自己做准备，就自然朝旅行写作这种方式准备。我在路上要记笔记，每天记好多笔记，记我在路上看到的、想到的。

记者∶《从大都到上都》《漫长的余生》出版后，收到了非常热烈的反响，您在讲座中也说有些意外，读者的哪些反应是您意料之外的？

罗新∶在我写作之初，我料想的读者是能够读书里注释的人，是有一些专业背景的。书出来之后收到种种反馈，大家说我“出圏”了，很多没有史学训练、没有相关学科背景的读者也愿意读我的书。我感到意外可能是我不了解现在的读者水准，中国有多年发展高等教育的历程，已经培养了上千万有相当知识水准的普通读者，这是中国历史上从来没有过的，放在世界范围内恐怕也是少见的，也很值得重视和研究。